گفت وگو با محمد الماغوط*
ترجمه: محمدرضا فرطوسى
منبع: روزنامه شرق 23/3/85
خلاصه گفت وگو
يك شاعر و ناقد استراليايى
گفته بود: اگر چهار يا پنج شاعر بزرگ
جهان را بخواهيم برگزينيم،
ماغوط يكى از آنها خواهد بود. - جهانى شدن هم برايم اهميتى ندارد، مسئله ديگرانى چون آدونيس است.
- تروتسكى را دوست داشتم، اما ماركسيسم را نه.
- گمان مى كردم زندان جايگاه مجرمان و قاتلان است. بار اول احساس كردم كه چيزى در من فرو شكست.
هر آنچه نوشته ام يا مى نويسم، تلاشى است براى ترميم آن تجربه تلخ و دشوار.
*****
محمد الماغوط (۲۰۰۶-۱۹۳۴) شاعر شهير سورى كه بزرگترين سراينده «قصيده النثر» (شعر منثور) در جهان خوانده مى شود، ظهر چهارم آوريل در سن ۷۲ سالگى در سوريه درگذشت. روزنامه الحيات به اين مناسبت گفت وگويى را با او منتشر ساخت كه گويا آخرين گفت وگوى او است.
*****
محمد الماغوط سه روزى كه براى دريافت جايزه موسسه سلطان عويس به دبى آمده بود، جهان ويژه خود را نيز به هتل محل اقامتش منتقل كرده بود؛ جهانى كه در خانه دمشق خود خلق كرده بود. به اتاقى آمده بود كه در آن نياز چندانى به جابه جايى نداشت؛ كه جابه جايى و حركت به ويژه در محيط خارج از خانه يا اتاق برايش سخت دشوار شده بود. در محوطه هتل در لحظات كوتاه خروجش از اتاق، يا براى حضور در جلسه بزرگداشت با ويلچرى جابه جا مى شد كه خواهرزاده و پزشك جوانش محمد بدور آن را هدايت مى كرد. در جلسه بزرگداشت نيز تنها چند قدمى با اتكا بر عصا برداشت و بر جايگاه خود نشست. در اندك مواردى كه تصميم به خروج مى گيرد ويلچر و عصا تنها دو وسيله يارى گر او براى بازيافتن جهان بيرون شده اند. با اين همه محمد الماغوط مرد بسيار مقتدرى است كه هنوز در اوج هوشيارى ذهنى است و روحيه سخره، خشم، اعتراض، تمرد و نازك بينى هاى خود را حفظ كرده است... و كالبد خيانت كرده به او پاهاى سنگين شده و بدن چاقش او را از ادامه زندگى باز نداشته است. زندگى اى كه با تمامى اندوه، اندك رغبت هاى بازمانده در آن، شادى هاى كم و خاطراتش آن را دوست مى دارد. خاطراتى كه در تنهايى طولانى، پيوسته و شبانه روزى خود كه شايد تنها با ديدارهاى دوستان اندك شمارش گسسته مى شود به ياد مى آورد. در ۷۲ سالگى شمايل بازمانده از كودكى ديرينه اى در سيماى او به چشم مى خورد كه با آثار پيرى درآميخته است و در چشمانش برق زندگى موج مى زند كه به رغم افسردگى فضاى پيرامون بر آن اصرار دارد. شاعر «اندوه در نور ماه» بر نوشتن هرچه كه باشد، اصرار دارد. با دستانى كه اندك لرزه اى دارند، متن ها، مقالات و قصايد خود را مى نويسد بى آنكه ميان آنها تفاوتى قائل باشد. مى گويد تا آخرين نفس به نوشتن ادامه خواهد داد، حتى اگر خود را تكرار كرده باشد. نوشتن تنها روزنه او به روى زندگى و انگيزه هميشگى او براى «آزادى»، «سر باز زدن»، «اعتراض» و... و همه اصول ثابت ديگرى است كه به آنها ايمان مى ورزد. به هيچ وجه از مرگ نمى هراسد و آن را از نزديك زيسته است. مرگ، در نگاهش، بريدن از نوشتن است. در اتاقش در هتل با او ديدار كردم. (۹ مارس ۲۰۰۶) برداشت نخستين ملاقات كنندگانش آن است كه شاعر تغيير كرده است، گرچه روحيه معروفش تغييرى نيافته است. نه شور و حماسه اش و نه احساس عبثى كه به زمان و تاريخ دارد. سيگار انگشتانش را ترك نمى گفت. بر ميز كوچك كنار تخت نيز بشقاب هايى از خوراكى هاى ساده ديده مى شد. اين حال و هوايى است كه محمد الماغوط هرجا كه باشد مى آفريند. صداى بم دورگه همان است كه بود و كم حرفى و پرهيز از درازگويى همچنان شيوه اش در سخن. اين شاعر كه زيباترين قصايد نثر را از سر تصادف نگاشت و مكتبى شعرى را بى آنكه بداند، پايه نهاده است به همان ميزان كه شاعر واقعيت هاى امروز است، شاعر آينده هم به شمار مى آيد. شعرش برآمده از زيستن شعر و خود زندگى است، از تلخى عزلت گرفته تا ترسى كه زودهنگام در زندان كشف كرد، تا خيابان كه از آن بسيار آموخته است. قريحه و استعداد والاى او در كنار فرهنگ ساده اى كه به داشتن آن اعتراف مى كند، شعرش را پايه نهاده اند. موهبت ماغوط طبعى وحشى و غريزى دارد؛ شعر را تنفس مى كند بى آنكه درصدد باشد آن را بسازد يا به آن پايه معرفتى و تئوريك بخشد. شاعرى كه از نخستين چهره هاى منادى خروج از قالب و محتواى شعر سنتى بود و در اين راه بسيارى را جذب و همراه كرد؛ گرچه شعرش هيچ گاه از نوستالژى پيچيده، جنبه تراژيك و دغدغه هاى زيبايى شناختى و زبانى تهى نبود. همه دلمشغولى اش اعتراض، پا در خاك داشتن و گوش سپردن به نواى جريان روزمره و در حال گذر زندگى بود. ديوان شعرش به ويژه سه دفتر اول [اندوه در نور ماه (۱۹۵۹)، اتاقى با ميليون ها ديوار (۱۹۶۱)، شادى پيشه من نيست (۱۹۷۰)] همچنان ماندگار مانده است؛ هيبتى برآمده از اعماق تجربه اى زنده. گفت وگو با ماغوط دشوار است، پيش از آغاز اعتراف مى كند كه از گفت وگو با روزنامه ها خسته است (اين گفت وگوها بسيار كم شمارند) و هر آنچه تاكنون گفته كفايت مى كند و حرف تازه اى ندارد. اما با آغاز گفت وگو پاسخ هايى بديع و سرشار از نگاهى ظريف، تمسخرآلود و تراژيك به جهان مى دهد. پاسخ هايى چون هميشه كوتاه.
*****
* هنوز هم از گفت وگوهاى مطبوعاتى و «سين جيم» شدن متنفرى! چگونه مى توان با محمد الماغوط گفت وگو كرد؟
با عاطفه. سئوال و جواب كردن ها هنوز مرا ياد «سازمان امنيت» و مردان آن مى اندازد، به ياد مدرسه و معلمانش و من از آغاز نوجوانى از مدرسه بدم مى آمده است و با اكراه از آن گريخته ام.
* دستيابى به جايزه سلطان عويس برايت چه معنايى دارد؟ فكر نمى كنى در رسيدن به تو تاخير داشته است؟
خوشحال شدم. مهم نيست كه رسيدنش با تاخير بوده باشد. از اين جايزه مثل كودكى از يافتن اسباب بازى، شاد شدم.
* و با اين مبلغ يك صد و بيست هزار دلار چه خواهى كرد؟
بسيارى اش صرف دارو خواهد شد.
* و كارها يا لذت هاى كوچكت؟
لذتى نمانده است. تنها سيگار و شايد انتظار و البته دوستان اندكى كه دوستشان دارم و دوستم دارند. اعتراف مى كنم كه اين گونه راحتم و در پى چيزى نيستم؛ حتى در پى جايزه نوبل هم نيستم. فكر مى كنم جايزه عويس در بنيادها و اهداف خود از نوبل صادق تر است.
* هميشه از شاعرى سخن مى گويى به نام «سليمان عواد» و تاثير او بر خود. ماجراى اين شاعر گمنام چيست؟
سليمان عواد شاعرى سورى است كه فرانسه خوانده بود. او را بسيار دوست مى داشتم و همين طور بعضى از شعرهايش. دوستم بود ولى خيلى رشد نكرد و در فقر درگذشت. هنوز هم او را بسيار دوست دارم و مى ستايم.
* وقتى براى اولين بار در «جلسات پنجشنبه» مجله «شعر»۱ در لبنان شركت كردى و حاضران قصايد تو را با صداى آدونيس شنيدند، بعضى از حاضران تو را به «رمبو» شاعر فرانسوى تشبيه كردند. نظرت درباره اين تشبيه چيست؟
آن موقع برايم معنايى نداشت. رمبو را نمى شناختم و هيچ شعرى از او نخوانده بودم. خاطرم هست كه يك شاعر و ناقد استراليايى گفته بود: اگر چهار يا پنج شاعر بزرگ جهان را بخواهيم برگزينيم، ماغوط يكى از آنها خواهد بود. او البته شعر مرا به انگليسى خوانده بود. يك شاعر استراليايى ديگر نيز به نام جان عصفورد كه اصالت عربى دارد، تعريف مرا از شعر زيباترين خوانده بود. منظورش جمله اى بود كه در متن شعرى آمده بود و مى گفت: «از تو دلزده شدم اى شعر/ اى مردار جاودان.»
* چه احساسى دارى وقتى مى بينى اشعارت به زبان هاى مختلف ترجمه شده؟
برايم اهميتى ندارد. خود شهرت هم برايم مهم نيست. من با هيچ زبان بيگانه اى آشنا نيستم.
* اما شاعران هميشه در پى جهانى شدن از راه ترجمه هستند.
جهانى شدن هم برايم اهميتى ندارد، مسئله ديگرانى چون آدونيس است؛ به علاوه من مى گويم كه هر قصابى هم مى تواند جهانى شود: كافى است سر زنش را ببرد. اين راهى است كه من براى جهانى شدن پيشنهاد مى كنم.
* رابطه ات با آدونيس چطور است؟
سرانجام با هم آشتى كرديم. وقتى بيمارستان بودم با من تماس گرفت و گفت: «شعرى بنوش و ما را بنوشان» سبب بيشتر اختلافاتم با آدونيس خودم بودم. همان طور كه همه مى دانند «رياض الريس»۲ از آدونيس خوشش نمى آيد. يك بار مجله «المنار» كه او منتشر مى كرد با من گفت وگويى كرد كه در آن حمله بى رحمانه اى به آدونيس كردم، هوش و حواس درستى نداشتم.
* و «خالده سعيد»۳ خواهرخانمت؟
او را بسيار دوست دارم. يك بار به من گفت تو زير نظر هستى و نگاه ها به تو دوخته شده است، بسيارى هم در پى فرصتى هستند تا حساب تو را برسند. بعد هم گفت: تو بزرگترين شاعر عرب در گذشته، حال و آينده هستى.
* احساس مى كنم نفرت تو را رها نمى كند؟
«نفرت دشوارتر از مهر است» اين مثل شخصى من است.
* آيا سخره و نفرت از تيره انديشى هاى آشنايت مى كاهد؟
نه. تيره بينى را جز حضور عشق و زن نمى كاهد. و نيز احساس آزادى و محبت مردم به من. وقتى با لباس معمولى از خيابان مى گذشتم، مردم با شيفتگى و لطف به من نگاه مى كردند. هرچه مى گويم، مردم با محبت گوش مى دهند. حتى هنگامى كه مرا در حال غذا خوردن مى بينند، ابراز شيفتگى مى كنند. يك بار زنى محجبه در خيابان مرا متوقف كرد، پرسيد دستى كه با آن مى نويسم كدام است و آن را بوسيد. يك بار هم «طلال حيدر» كه خود شاعر است در برابرم زانو زد و به مدحم پرداخت. دختر خواهر همسرم رامه فضه نيز يك بار كتاب شعرى از آدونيس پرتاب كرد و گفت: «ماغوط خداى شعر است.» يوسف الخال هم گفت: ماغوط چون يكى از خدايگان يونانى بر ما فرود آمد.
* به نظر مى رسد از ستايش خوشت مى آيد.
تحمل مدح و اهانت، هيچ كدام را ندارم.
* از درس خواندن چه، با اين نفرت كه از مدارس دارى؟
بازى سرنوشت من روستازاده فقير را به شاگرد مدرسه كشاورزى «غوطه» بدل كرد. از جمله شاگردان اين مدرسه اديب الشيشكلى، انور سادات و صدام حسين بودند. تصور كن! اينها در اين مدرسه درس مى خواندند.
* ماجراى زندان اولت چه بود؟
سال ۱۹۵۵ به خاطر انتساب به حزب قومى- سوسياليستى سوريه به زندان افتادم.
* حزبى بودى؟
نه، من از احزاب خوشم نمى آيد. آدم تكى هستم كه هميشه به تنهايى تمايل دارم.
* و حزب قومى سوسياليستى؟
بدون هيچ اطلاعى از مبانى حزب به آن پيوستم. جوانك فقيرى بودم كه احساس نياز به پيوستن به يك مجموعه را داشتم. در روستاى ما انديشه حزب گرايى موج مى زد و تنها دو حزب وجود داشت: حزب قومى و حزب بعث، من حزب قومى را انتخاب كردم چون نزديك خانه ما بود و در مركز حزب بخارى داشتند و در نتيجه فضا گرم بود، درحالى كه مركز حزب بعث بخارى نداشت. من حتى مرامنامه حزب را نخوانده بودم و در جلسات چرت مى زدم و خميازه مى كشيدم. يادم مى آيد كه وقتى درباره امتيازات حزبى گفت وگو مى كردند، من به يك بالش فكر مى كردم. وقتى هم كه سرما تمام مى شد از جلسات مى گريختم. يك بار مرا مامور جمع آورى اعانه و كمك هاى مردمى به حزب كردند. به اندازه پول خريد يك شلوار جمع كردم و گريختم.
* يعنى آدم ايدئولوژيكى نبودى؟
اصلاً. تازه جوان بودم. با اين همه به اتهام وابستگى به اين حزب زندانى شدم. البته اين به معناى آن نيست كه احساس شورى عليه ظلم و فقر و سرافكندگى هاى قومى نداشتم. اما سياست و احزاب چندان برايم مطرح نبودند. من آدمى بسيار فردگرا هستم با اين همه اعتراف مى كنم كه آنطوان سعاده [رهبر و موسس حزب قومى _ اشتراكى سوريه] را بسيار دوست داشتم و برايش احترام قائل بودم. اعدام او مرا به شدت له كرد.
* درباره اش چيزى نوشته اى؟
نه. گرچه اعدامش مرا بسيار متاثر كرد، درباره او چيزى ننوشتم و اعتراف مى كنم كه كتاب هايش را نخواندم من مخالف اعدام هستم. اعدام تروتسكى هم مرا بسيار آزرده كرد.
* آيا مانند بعضى از مبارزان عرب به تروتسكى گرايش داشتى؟
تروتسكى را دوست داشتم، اما ماركسيسم را نه.
* برگرديم به زندان، چند بار زندانى شدى؟
دوبار، و اثر زندان هيچ گاه مرا رها نكرد. درست است كه زندان من سال ها به طول نينجاميده اما ماه هايى كه در آن گذراندم كافى بود تا تمام زندگى مرا دگرگون كند. در سال ۱۹۸۵ به مدت ۹ماه زندانى شدم و در سال ۱۹۶۱ سه ماه هر ماهش، سالى بود، بلكه بيشتر.
* آيا زندان نگاهت را به زندگى عوض كرد؟
بسيار. ۲۰ساله بودم و گمان مى كردم زندان جايگاه مجرمان و قاتلان است. بار اول احساس كردم كه چيزى در من فرو شكست. هر آنچه نوشته ام يا مى نويسم، تلاشى است براى ترميم آن تجربه تلخ و دشوار. هنوز و تا امروز در حال ترميم اين تجربه ام. گزاف نيست اگر بگويم كه اميد به زندگى در زندان از ميان رفت و زيبايى و شادى نيز. آنجا ترس زياد بود. خشونت و ترس.
من ضعيف بودم و ناتوان از درك آنچه رخ مى دهد و ناتوان از تحمل خواركردن ها و ستم ها. چكمه پليس را فراموش نمى كنم. مامور موقع شكنجه عق مى زد و هولناك اينكه اصلاً نمى دانستم اتهامم چه بود. من كودك كشاورز و روستايى ساده دلى بودم كه هيچ از جهان نمى دانستم و پيوستنم به حزب قومى از سر تصادف و نه گرايش هاى سياسى بود.
* از زندان چه آموختى؟
زندان مدرسه اى بود كه از آن بسيار آموختم. شلاق به من آموخت. چكمه هاى نظامى به من آموخت. زندان در آغاز جوانى بر من تاثير بسيارى گذاشت. در آن رنگ تيره زندگى را كشف كردم و فكر مى كنم آنجا درونم چيزى شكست كه هنوز مرهم نهادن بر آن برايم دشوار است. در زندان ترس را شناختم و با آن آشنا شدم. هنوز هم ترس همراهيم مى كند. احساس امنيت را در زندان از دست دادم و به زندگى با احساس نگرانى، عدم امنيت و طمانينه عادت كردم. از تو پنهان نمى كنم كه در زندان و به ويژه هنگام تحقيق گريه مى كردم و داد مى زدم.
* يك بار گفته اى كه با آدونيس در زندان «مزه» آشنا شده اى.
او در بندى ديگر بود و سلولش مقابل سلول من.
* اما آدونيس توانست از اين تجربه گذر كند.
بله. آدونيس جنبه خاص خود را دارد و من نمى دانم چگونه توانست از آن گذر كند.
* توانستى در زندان بنويسى؟
بله. بعضى خاطرات و يادداشت ها كه توانستم هنگام آزادى، آنها را لاى لباس هايم از زندان خارج كنم.
* قصيده «قتل»۵ را نيز در زندان نوشتى؟
نمى دانستم قصيده خواهد بود. آن را همان طور كه نوشته بودم، منتشر كردم و انعكاس بسيار خوبى داشت.
* امروز اين قصيده را چگونه مى خوانى؟
با درد.
* اما نخستين حضور شاعرانه تو بود.
بله، زندان مرا شاعر كرد، مرا مجبور به كشف معناى زندگى، زن، آزادى، آسمان و ... كرد.
* پيش از افتادن به زندان چيزى ننوشته بودى؟
سعى هايى كرده بودم. سعى هايى آغازين. اما قصيده «قتل» درگاه ورود من به جهان شعر بود.
* پشت ميله ها چگونه زمان را مى گذراندى؟
سيگار مى كشيدم و با وجود ترس و دلهره، رويا مى ديدم و مى خواندم، بسيار خواندم.
* كتاب از كجا؟
دوستم «ذكريا تامر»۶ به ملاقاتم مى آمد و برايم كتاب مى آورد.
* آيا هرگز به فكر بازديد از زندان «مزه» پس از تعطيلى آن افتادى؟
نه. اين خاطره دردناك است.
* آيا از زندانيان سياست و انديشه دفاع مى كنى؟
بله. من از همه آنها حمايت مى كنم. من مخالف زندانى شدن سياستمداران و انديشمندان، هر كه باشد، هستم. ستم است كه در جهان زندانى سياسى باقى بماند.
* آيا روزى را تصور مى كنى كه در آن زندانى سياسى وجود نداشته باشد؟
بله زندان چيز زننده و كشنده اى است. تصور كن زندان هايى هست كه فاقد دستشويى اند.
من در زندان سردم مى شد و گرسنگى مى كشيدم. هنوز هم احساس مى كنم سير نمى شوم. در زندگى من گرسنگى هميشگى اى وجود دارد كه از من قوى تر است. اين گرسنگى تاريخى است.
* هميشه از اعتقادات ثابت خود سخن مى گويى. اين اعتقادات آيا با گذر زمان دگرگون مى شوند؟
قناعت هايم ثابتند و هر چه پيش آيد تغييرى نخواهند كرد. اصول ثابت: آزادى، كرامت، لقمه نانى با كرامت و جرات ... هستند. من آدم بسيار واقع گرايى هستم و فلسفى كردن مسائل را دوست ندارم. من شاعر تصويرم و شاعر انديشه نيستم. در شعر من انديشه نيست و تصوير شعر من شفاف و قابل رويت است.
* انديشه «تغيير جهان» كه بسيارى از شاعران را مسحور خود كرد، براى تو چه معنايى دارد؟
برايم مهم نيست و اهميتى ندارد كه جهان را تغيير دهم و براى پيوستن به هيچ جنبشى براى تغيير جهان تلاش نكرده ام . مهم ترين چيز كلمه است. من به انقلاب هايى كه به ريختن خون مى انجامد، اعتقادى ندارم. به گلوله هم. من شاعرم و از خون متنفر.
* هيچ مرزى ميان شعر و مقاله قائل نيستى؟ گاهى خواننده احساس مى كند مقاله ات به شعر نزديك تر است و برعكس.
درست است. مرزى ميان متن هايى كه مى نويسم وجود ندارد. اين يك بازى نيست كه با خودم و خواننده بكنم. من فقط مى نويسم. گاهى مقاله از كار درمى آيد و گاهى قصيده. همه چيز براى من سوژه اى براى نوشتن است. حتى آب دهان هم سوژه اى شاعرانه است. فقط بايد بدانى چگونه آن را تف كنى و به چه كسى. هر كلمه، كلمه اى شاعرانه است اگر در جايگاه خود قرار بگيرد.
* هيچ وقت نگران شدى مقاله نوشتن، شعر را از تو بگيرد؟
نه. من هيچ وقت نگران شعر نشدم. نه از مقاله و نه از هيچ چيز ديگر.
* «ريشخند» در مقالات تو بسيار جلب توجه مى كند.
من ريشخند را سخت دوست دارم. هر نويسنده جدى به نظرم نيازمند روانكاو است. از سمج بودن هم متنفرم. سبك بار بودن را دوست دارم.
* تنها نوشته داستانى ات «ارجوحه» آيا يك اتوبيوگرافى نيست؟ و آيا «فهدالتنبل» قهرمان آن خودتو و «غيمه»، همسر شاعرت «سنيه صالح» نيست؟
اين داستان را من اين طور كه منتشر شده است، ننوشته ام. رياض الريس پيش ام آمد و مطلبى براى مجله تازه تاسيس شده اش «الناقد» از من خواست. من هم متنى را كه دم دستم بود، به او دادم . او خودش اين نام را انتخاب كرد. من نوشتن اين متن را زمان زندان آغاز كردم و بعد از آن نزد مادرم پنهان كردم. بيست و پنج سال بعد كه آن را خواندم، ديدم متن تغييراتى كرده است. من آن را با زبانى رمز آلود نوشته و به رياض داده بودم. آنها آن را رمزگشايى كردند و چاپ كردند. نام «غيمه» را هم آنها انتخاب كرده بودند تا اشاره اى باشد به همسرم «سنيه».
* چرا خودت آن را بازنويسى نكردى؟
من نمى توانم داستان بنويسم. خلقم تنگ تر از اينهاست. رمان نياز به منطق دارد و من از منطق، به ويژه در نوشتن مت�