گفت وگو با احمدرضا احمدى شاعر و نويسنده

نلى محجوب
(إيران)

احمد رضا احمدىسرانجام پس از تماس هاى مكرر، احمدرضا احمدى نفسى يافت تا براى گفت وگويى رودررو پاسخ مثبت بدهد. به يكى از برج هاى قديمى تهران مى روم و تهران دودآلود را در بعدازظهر پاييزى غمگين تر مى بينم. اما گفت وگو با احمدى و صداى خسته و دلنشين او پرده بر اين غم مى كشد. احمدى از فعالان كانون پرورش فكرى كودكان و نوجوانان در زمان شروع فعاليت اين مركز است. او را به اشعارش بسيار مى شناسند. متولد 1319 كرمان است و با لهجه شيرين كرمانى سخن مى گويد. حضور فعال او در عرصه شعر، ادبيات كودكان، دكلمه و سينما از او چهره اى حرفه اى در ادبيات معاصر ساخته است كه علاوه بر فعاليتش در كانون پرورش فكرى كودكان در شركت همگام با كودكان و نوجوانان به همراه نادر ابراهيمى فعاليت داشت و علاوه بر همه اينها از جمله اعضاى تشكيل دهنده گروه طرفه به همراه نادر ابراهيمى، مهرداد صمدى، اسماعيل نورى اعلاء، محمدعلى سپانلو، بهرام بيضايى، غفار حسينى، اكبر رادى، جعفر كو ش آبادى، مريم جزايرى و جميله صمدى بود. احمدى در از ميان برداشتن مرز بين شعر و نثر در ساختار زبان نقش بسزايى داشته است و به خاطر همين مهم به يكى از شاعران تاثيرگذار پس از نيما و شاملو شهره شد. نام او همچنين به عنوان سرگروه داوران "بيست سال ادبيات كودكان و نوجوانان" در انجمن نويسندگان كودكان و نوجوانان ثبت شده است. با آنكه در دوران خاصى از تاريخ معاصر ايران و به قول خودش سياسى ترين محله تهران زندگى مى كرده و 28 مرداد 1332 مقطع پايان دوره ابتدايى و 28 خرداد 1332 مقطع پايان دوره متوسطه اش بود، هيچ گاه به سياست روى نياورده و مى گويد: "هركس بايد تحمل و حد و حدودش را بشناسد." اخيراً فيلمى از زندگى اين هنرمند با نام "وقت خوب مصائب" به كارگردانى ناصر صفاريان تهيه شده كه بسيارى از اهل هنر و ادب در مورد او و كارهايش سخن مى گويند. فرح اصولى كه تصويرگرى كتاب "خرگوش سفيد هميشه سفيد بود" از اين نويسنده را برعهده داشته در مورد دنياى نوشته ها و شعرهاى احمدى مى گويد: "دنياى ذهنى او انتزاعى است و تصوير كردنش مشكل، آدم هميشه نگران است با تصوير كردنش آن را حقير كند. كتاب هايش از نظر من كتاب هاى آدم بزرگى نيست كه در مورد بچه ها قصه مى نويسد، جاى يكى از آن شخصيت ها است كه حرف مى زند و بخش شاعرانه كارهايش دست تصويرگر را مى بندد و كار را سخت مى كند. آدم هميشه نگران محدود كردن ذهنيات او است."احمدى اين روزها كم طاقت است و كم حوصله. بيمارى جسمش را آزرده كرده است و مى گويد: "حالا مى فهمم جسم آدم براى كار چقدر مهم است. وقتى صبح بيدار مى شوى و نفس ات يارى نمى دهد همه چيز از يادت مى رود، كارهاى زيادى در ذهن دارم. دعا كنيد كه سلامتم بازگردد تا بتوانم براى بچه ها كار كنم..."با او در همان بعدازظهر پشت ميز كارش به گپ و گفت مى نشينيم. ليوان آبى كنارش مى گذارد و به سئوالاتم پاسخ مى دهد.

* * *

* اگر اجازه بدهيد به يك فاصله 30 ساله به عقب برگرديم و از جريان ادبى دهه 30-50 در حوزه كودك و نوجوان سخن بگوييد. فعاليت ها چگونه بود و آيا ادبيات كودكان و نوجوانان مورد پذيرش قرار مى گرفت؟

در حقيقت ادبيات كودك و نوجوان جزء زندگى مردم نبود كه پدر و مادرها براى بچه و كتابش پول بپردازند و براى اهل ادب هم زياد مسئله اى جدى محسوب نمى شد. در واقع افتتاح كانون پرورش فكرى كودكان و نوجوانان آغاز اين جريان بود. پس از 28 مرداد 1332 يك موسسه نشر بسيار مهمى در تهران ظهور يافت به نام انتشارات نيل كه موسسين آن عبدالحسين آل رسول، ابوالحسن نجفى، سيروس و مهدى پرهام در آن فعاليت داشتند و بهترين ترجمه ها توسط اين انتشارات چاپ مى شد. به عنوان مثال دن كيشوت سروانتس ترجمه محمد قاضى ، در قلمرو شعر معاصر سياوش كسرايى و هواى تازه شاملو را هم اين موسسه چاپ كرد. اين گروه براى گسترش فعاليت دست به كارهايى زدند كه البته به نظر من ناموفق بود و تاثير خوبى نداشت. از جمله اين كارها نقاشى قصه هاى كهن ايران توسط "جعفر تجارتچى" بود كه براى كودكان نه تنها جذابيت نداشت بلكه ترسناك هم بود و به خاطر دارم "قدس ايران ناظمى" در مجله نگين اعلام كرد كه اينها ضدكودك است و چاپ نشود بهتر است. در اين ميان انتشارات سخن و خانلرى هم فعاليت هايى داشتند. كتابى از بيژن مفيد چاپ كردند و منوچهر انور هم كتابى را ويرايش كرده بود.در چنين اوضاع و احوالى به افتتاح كانون پرورش فكرى مى رسيم. فيروز شيروانلو پس از شكست هاى سياسى و زندان با كمك هما زاهدى، ليلى اميرارجمند و م.آزاد كانون را افتتاح كردند. با شرايط بسيار جزيى و كم، با دو اتاق پشت امجديه كانون شروع به فعاليت كرد و به نظر من بنيان ادبيات كودكان به صورت جدى در كانون پرورش گذاشته شد. شيروانلو بر اين باور بود چون نويسنده حرفه اى در حوزه كودك و نوجوان نداريم به تمام كسانى كه در آن دوره در زمينه ادبيات فعال بودند سفارش كار داده شود. به من، غلامحسين ساعدى، بهرام بيضايى، نادر ابراهيمى، سياوش كسرايى، منوچهر آتشى، م. آزاد و منوچهر سيستانى شاعر، سفارش داده شد. ادبيات كودكان به جز از طرف نادر ابراهيمى و م. آزاد از سوى بقيه جدى گرفته نشد و تقريباً با يك كتاب فعاليتشان در اين حوزه به پايان رسيد. من به ادامه كار علاقه مند بودم ولى اولين كتابم با نام "من حرفى دارم كه فقط شما بچه ها باور مى كنيد" توقيف و خمير شد و هيچ وقت به بازار نيامد. علت اين ماجرا هم اينگونه بود كه در كتابخانه نياوران شاه كتاب را مى بيند و مى خواند. جمله اى در كتاب هست: "آن سال در شهر ما باران نيامد و ما عكس ميوه ها را پشت مجله ها ديديم" شاه عصبانى مى شود و مى گويد در اين مملكت ميوه نيست و دستور مى دهد كتاب را جمع كنند.شيروانلو گفت: ساواك تو را خواهد خواست. در حقيقت شروع كار كانون پرورش اينگونه بود. اما اتفاق مهمترى هم رخ داد و آن فعاليت تعدادى نقاش مخصوص كتاب كودكان در كنار اين گروه از نويسندگان بود كه به نظر من آنها از نويسندگان جلو افتادند.
على اكبر صادقى، فرشيد مثقالى، نيكزاد نجومى، بهمن دادخواه، پرويز كلانترى و نورالدين زرين كلك از اين گروه بودند كه البته پرويز كلانترى قبل و پيش از افتتاح كانون براى بچه ها كار كرده بود كه در كتاب هاى درسى چاپ مى شد. بعد از اينكه شيروانلو از كانون رفت و به عبارت ديگر اخراج شد، سيروس طاهباز فعاليتش را در كانون با سمت رئيس انتشارات ادامه داد. ولى جذابيت شخصيت شيروانلو و بى نظيرى او بود كه توانست افراد متفاوت با نگرش هاى مختلف را گردهم آورد. از اتفاقات ديگر در كانون مى توان به ويرايش كتاب براى اولين بار اشاره كرد. بايد به نكته اى نيز اشاره كنم، با وجودى كه به تدريج فضاى سياسى در حال رخنه به كتاب هاى كودكان بود كه مى توان به عنوان نمونه به "ماهى سياه كوچولو" اشاره كرد كسانى مانند نادر ابراهيمى در آن زمان راهشان را ادامه دادند و تحت تاثير اين جريانات قرار نگرفتند و كتاب "دور از خانه"كتابى براى كودكان بود و البته افراد ديگر هم مانند او اجازه ندادند سياست وارد آثار كودكان شود.

* به باور شما ادبيات كودكان و نوجوانان از چه زمانى به عنوان يك جريان ادبى شكل گرفت؟

به نظرم از سال 35به بعد و همزمان با شروع فعاليت كانون. نه به اين دليل كه يك ارگان دولتى از ادبيات حمايت مى كرد، مهم حضور كسانى به عنوان مسئول در راس فعاليت بود كه خود بر موضوع تسلط و آگاهى داشتند و كانون توانست به صورت يك جريان ادامه حيات پيدا كند. سيروس طاهباز اديب بود و شعور و علم اين كار را داشت. به نظر من هم هنوز كانون حرف اول را مى زند و مى دانيد تنها نهادى است كه بعد از انقلاب همچنان به فعاليت ادامه مى دهد.

* اساساً كانون با چه هدفى شكل گرفت؟

كانون مانند يك بهمن به مرور بزرگ و گسترده شد. شانس مديران كانون اين بود كه پيش از انقلاب توانستند آدم هايى را جمع كنند مثل من، كيارستمى، فرشيد مثقالى و زرين كلك. ما در وزارت فرهنگ و هنر و يا تلويزيون جايى نداشتيم و در كانون هم به ما آزادى مطلق مى دادند. به قول على ميرزايى مدير مجله نگاه نو كه از مديران فعال كانون پرورش در قبل از انقلاب بود "همه پيشنهادات از طرف خود ما بود" يعنى كسى به كيارستمى نگفت چگونه فيلم بسازد و يا كسى به من نگفت صفحه فولكلور در بياورم. كسى به طاهباز نگفت چگونه كار كند. خودمان خلق كرديم از طرفى هم نسل آرمان گرايى بوديم و آنقدر هوش داشتيم كه آلوده مسائل سياسى نشويم و فكرمان بر اين پايه استوار بود كه بايد براى بچه ها كارى كرد. خود من تا انقلاب يك روز مرخصى نداشتم. روزهاى پنجشنبه مى رفتيم توى استوديو بل تا صبح شنبه و اضافه كار هم به ما نمى دادند. ما براى پول كار نمى كرديم. عاشق كار بوديم و مى خواستيم بسازيم. كانون فقط در ادبيات تاثيرگذار نبود. در سينما و موسيقى هم تاثير داشت. روزى بايد به عنوان مركز فرهنگى بسيار مهم در ايران به آن پرداخت.

* حضور شما در كانون تا چه سالى و در چه بخش هايى ادامه داشت؟

از مهر 1329 به استخدام كانون درآمدم و از طرف كانون براى گذراندن دوره انيميشن به آمريكا رفتم تا پس از بازگشت در كانون به آموزش اين شاخه هنر بپردازيم. من به همراه مهرداد فخيمى و پيروز ملك، فيلمبردار و كمك فيلمبردار قرار بود آموزش را انجام بدهيم ولى به دليل هزينه بالاى آن اين كار تعطيل شد. بعد از مدتى حدود سال 50 امير ارجمند تصميم گرفت مركزى براى قصه كودكان و موسيقى كودكان ايجاد كند كه مركز صفحه و نوار نام گرفت. من مدير آن بخش شدم. در اين سمت موفق شدم تا مانند كار انتشارات كه عده اى نقاش و طراح پيدا شدند، تعدادى موسيقيدان در كانون گردهم آورم. كسانى مانند احمد پژمان، كامبيز روشن روان، فريدون شهبازيان، داريوش دولت شاهى، اسماعيل تهرانى و مجيد انتظامى كار خود را با كانون شروع كردند و با ما همكارى داشتند. به موازات فعاليت در زمينه قصه براى كودكان در زمينه موسيقى سنتى هم فعاليت كردم. به طورى كه آقاى شجريان در زمان من اولين كارش را با كانون به بازار عرضه كرد. مجموعه ديگرى به نام زندگى آثار عرضه شد كه محتوى زندگى و آثار موسيقيدانان غربى همراه با كتاب و صفحه بود، مانند موتسارت، شوبرت و... در زمينه موسيقى فولكلور ايران هم فعال بوديم و پرى زنگنه و مينو جوادى در اين قسمت فعاليت داشتند. فعاليت من تا سال 1357 كه مركز موسيقى تعطيل شد، ادامه داشت. پس از آن در سازمان انتشارات كانون و به عنوان ويراستار مشغول به كار شدم و تا سال 73 در انتشارات فعاليت داشتم و در اين سال بازنشسته شدم.

* اشاره اى داشتيد به رسوخ سياست در ادبيات كودكان. اگر بپذيريم كه در دوره اى ادبيات اين حوزه سياست زده و شعارزده شده بود، آيا مى توان گفت به ادبيات كودك آسيب وارد شد؟

كاملاً قبول دارم. بهترين دليل پس زدن اين فضا و شيوه دوام نيافتن آن بود. من در شعر و قصه بچه ها هيچ وقت سياست زده نبوده ام. ولى جريانات سياسى به گونه اى بود كه نويسندگانى از اين دست خود را پشت ادبيات كودك پنهان مى كردند. به خاطر دارم به دليل انتقاد از صمد بهرنگى جلوى تالار سنگلج مرا كتك زدند. ولى كار خودم را ادامه دادم و به نظرم تا اينجا موفق بودم. بچه ها را آلوده به سياست نكردم. خصوصاً از وقتى خودم بچه دار شدم. كارهاى قبل من هم شعار نيست. در بخش فيلم هم كيارستمى از اين روش دورى مى جست و به همين دليل من و او منفور بوديم. اگر آن زمان از صمد بهرنگى و آن نوع ادبيات انتقاد مى كردى، تو را ساواكى به حساب مى آوردند. در مجموع جو بسيار خطرناك بود. كسى كه بعد از انقلاب مقاله درخشانى در مورد آن نوع ادبيات نوشت، مهدى ارگانى بود كه در روزنامه اطلاعات چاپ شد كه با انديشمندى فوق العاده اى اينگونه ادبيات را بررسى كرده بود. به عقيده من كار سياست روزمره است و تمام شدنى و اين جريان با خود آنها شروع شد و با خودشان پايان يافت.
oبه نظر شما آيا كانون پرورش هنوز هم تاثيرگذار و فعال است؟

بله، اتفاق مهم به نظرم تعدد تيراژ در كانون است كه تيراژ ? هزار نسخه تبديل به صد هزار نسخه شده است. من هنوز با اين مركز همكارى دارم. كانون در كار نويسندگان دخالت نمى كند و كارهايم بدون تغيير و سانسور چاپ مى شود.

* به نظر شما آثار تئوريك در حوزه ادبيات چقدر به شاعر و نويسنده در ارائه كار بهتر كمك مى كند؟

من اصلاً به اين مسئله قائل نيستم و آن را قبول ندارم. تمام آدم هايى كه كار هنرى در ايران كردند، الزاماً به مباحث تئوريك اتكا نداشتند. به عنوان مثال كيارستمى ليسانس نقاشى دارد و فيلم مى سازد يا مسعود كيميايى از ميان مردم عادى كوچه و بازار است. به نظرم آنهايى كه تئوريك خواندند، هيچ كدام نتوانسته اند كارهاى خلاق ارائه بدهند و على حاتمى و امير نادرى با تمام موفقيتشان از تجربياتشان استفاده كردند. با تئورى مى شود حرف هاى مهم زد و مصاحبه كرد. كار خلاقه نيست. من هيچ وقت تئورى نخواندم تا شعر بگويم. چون به عقيده ام چيز مضحكى خواهد شد. هنرمندى كه از درونش مى جوشد و خلق مى كند، خود نمى داند چگونه اين جوشش اتفاق مى افتد و اثر پديد مى آيد. به نظرم آنها كه با تئورى كار كردند در نهايت تبديل به چيز مضحكى شده است كه من به آن مى گويم سوپ طبى كه چقدر آب و چقدر سبزى بريزند كه به نظرم آن هم خوشمزه نخواهد بود.

* يعنى فكر مى كنيد حتى آشنايى با اين مباحث باعث پيشرفت كار نويسنده يا شاعر نخواهد شد؟

اگر به شما بگويم كه هيچ وقت شازده كوچولو را نخوانده ام، حيرت مى كنيد. مى ترسم و به سراغش نمى روم تا تحت تاثير آن واقع نشوم. شنيده ام كه مى گويند خيلى خوب است، ولى با وحشت خاصى از آن دور مى شوم. به نظرم يكى از شانس هاى بزرگم اين بوده است كه زبان خارجى نمى دانستم كه تحت تاثير آنها قرار بگيرم و هر چه بوده متاثر از عمق وجودم است. نه تقليد كردم، نه از كسى ياد گرفتم. حال كم يا زياد، خوب يا بد، آن قضاوتش با ديگران است.

* وضعيت فعلى ادبيات كودك _ نوجوان در ايران را چگونه ارزيابى مى كنيد؟

به نظر من در قصه و نقاشى پيشرفت بيشترى داشته ايم و اين اتفاق مثبت و پيشرو در نقاشى بيشتر قابل مشاهده است. در كتابى كه نقاشى هاى كتاب كودك تا سال 82را شامل مى شود و توسط آقاى بهمن پور منتشر شده، مى توان ديد كه بيشتر اين نقاشان زنان و دختران هستند و بسيار درخشان كار كرده اند. در حال حاضر رمان نويسان بسيار خوب داريم كه در حوزه نوجوان فعاليت دارند. در شعر به نظرم آنچنان مثل نقاشى و داستان پيشرفت قابل ملاحظه اى نداشته ايم.هر چند در بين شاعران تعدادى بسيار خوب و فعال هم به چشم مى خورند. مانند ناصر كشاورز و مصطفى رحماندوست. رحماندوست ابعاد كار وسيعى دارد كه بسيار مهم است و در حوزه تحقيق، شعر و قصه هم بوده است.

* شما چه سبكى را در حوزه كودك- نوجوان دنبال مى كنيد؟

كتاب شعرى را شيروانلو چاپ كرد از شاعران كودكان كه يكى از آنها مال من بود. بى وزن و قافيه و متاسفانه در اين شاخه كتاب محمود كيانوش به شكل خودآموز درآمده كه به آن انتقاد شديد دارم؛ به نظرم جلوى خلاقيت را مى گيرد، در اين بين به من پيشنهاد شده كه با تخيل و نوع شعرم براى كودكان تجربه شعر داشته باشم و روى اين طرح كار كنم اما به نظرم بسيارى از شعرا تحت سيطره همان كتاب كيانوش هستند و هرگاه رها شوند مى توانند به خود برسند و شعر خودشان را بگويند.در مورد سبك خودم عنصر اصلى كارم تخيل و رويا است. اگر بتوانم در شعر بياورم شايد موفق شوم و راه گشا براى بقيه باشد و با همان تنها شعرم "من حرفى دارم كه فقط شما بچه ها باور مى كنيد" خاتمه پيدا كرد و فقط به داستان رو آوردم.

* چرا از حوزه شعر كودك- نوجوان فاصله گرفتيد؟

اصلاً رها كردم و نشد، يك قصه در مجله رودكى چاپ شد. بعد از انقلاب كسى كه آب سرد را روى صورتم ريخت و مرا بيدار كرد، نادر ابراهيمى بود. در سازمان همگام با كودكان كار كرديم و استاد و مشوقم بود و توانست از ماليخولياى من دفاع كند كه اينها هم مى تواند كار كودكان باشد. در اميرآباد مهدكودكى به نام فروغ بود كه ابراهيمى كار ها را روى بچه ها تست مى كرد، براى آنها مى خواند و بازتاب آن را در كودكان برايم مى گفت. اما بعد از بيمارى اش مدتى وقفه افتاد و اين بار خودم دوباره شروع كردم و مديريت جديد كانون آقاى شاه آبادى باعث شد دوباره كار كنم كه سه قصه ام در كانون است و مدير انتشارات شباويز خانم خلعتبرى تعداد ? كتاب مرا زير چاپ دارد.
به طور خلاصه اين سه نفر در فعاليت من در خصوص آثار كودك و نوجوان موثر بوده اند.

* در زمان فعاليت تان چقدر از بچه ها ايده مى گرفتيد و چقدر با آنها در ارتباط بوديد؟

در حال حاضر هم از بچه ها ايده مى گيرم. يك ماه پيش قصه اى داشتم كه پايان نداشت. بچه چهارساله برادر همسرم پايان داستان را رقم زد. در حياط بازى مى كرد و بچه اى به او گفت دوچرخه ات را به من بده و او مى گفت: من كه نمى بينم، دوچرخه اى نيست و آخر داستان هم اين گونه است: باران سبزى مى بارد كه تمام چوب هاى ساحل تبديل به گل نرگس مى شود. بعد باران زرد مى بارد و قايق ها همه طلا مى شوند. بعد هم بچه اى مى آيد اين را بفروشد و فقط شاگرد گل فروشى گل ها را مى بيند و بزرگسال ها قادر نيستند هيچ كدام اينها را ببينند و فكر كنم مجبورم حق تاليفم را به همين پسر چهار ساله بدهم.

* فكر مى كنيد بايد در اشعار كودكان ريتم وجود داشته باشد؟

البته بهتر است ريتم داشته باشد چون اشكال شعر بى وزن در خصوص كودكان اين است كه بچه نمى تواند حفظ كند. البته اگر هم حفظ نكند مهم نيست. هيچ فرمول مشخصى نمى شود ارائه داد اين كاملاً به خلاقيت شاعر باز مى گردد.

* تكرار و تصويرسازى در ايجاد خلاقيت كودك چقدر موثراست؟

يكى از ويژگى ها تكرار و تصويرسازى است. حتى يكى از درس هاى هارمونى موسيقى غربى تكرار است و در ادبيات كودكان تكرار بسيار مهم است و در قصه هاى اخيرم تكرار هست و يك جمله هر دفعه به صورتى ديگر تكرار مى شود و بچه يادش مى ماند. من اين تكرار را هم در كار كشف كردم.

* بيشتر خودتان در شعر و قصه بر چه عناصرى تكيه مى كنيد؟

بيشتر رنگ است. رنگ هر دفعه به نوعى تكرار مى شود و هر دفعه صيقل خورده و بهتر شده است.

* در ميان كتاب هايتان "هفت كمان- هفت رنگ" صفحه آرايى خاصى دارد. در مورد اين كتاب بگوييد؟

اين كتاب را بدون كلام به من دادند. در دوره آقاى حميد نديمى در كانون بود و روى متن كتاب كار كردم، رنگين كمان را دادند و به من گفتند بنويس. كتاب ديگرى هم در اين اواخر كار كردم؛ "در باغچه عروس و داماد روييده". تصويرگر اين كتاب خانم وفائيان است و باز هم متن را نوشتم. در كار هاى جديد كه در دست چاپ است اين عنصر تكرار بيشتر به چشم مى خورد و خيلى دلم مى خواست "هفت كمان - هفت رنگ" را فيلم مى كردم.شرايط جسمى اش اجازه طرح سئوال هاى بيشتر را نمى دهد و خود با اين جمله به گفت وگو پايان مى دهد: "مرا نوشتن همين كتاب ها و خنده هاى سراسيمه و فسفرآساى آنان زنده نگاه داشته است. مى توانيد اين را باور كنيد."