حاوره: فريد أبوسعدة
علي الشرقاوي واحد من أهم شعراء السبعينيات في البحرين، يمارس هو وكوكبة من شعراء الخليج دورا جذريا في تأسيس ذائقة شعرية جديدة، ذائقة يمكن بها تلمس الحياة في عالم متغير. وهو يفعل ذلك لا باعتبار الشعر مجرد مغامرة أو مغايرة للمألوف فقط باعتباره فعلا يوميا أشبه. بالتنفس، دونه الحياة تراكما للتفاصيل المرهفة وبه أيضا تتكون فسيفساء نابضة بالحياة ومغوية بها في آن واحد. ولد على الشرقاوي في البحرين سنة 1948 وبدأ الكتابة في أواخر الستينيات، الكتابة التي تعني له "روية الشاعر للكون والمجتمع والإنساني. "وهو يكتب بالفصحى والعامية أيضاً وقد امتدت موهبته إلى حدود خشبة المسرح واكتسبت نوعا من البراءة والعفوية في القصائد التي كتبهـا للأطفال، وقد صدر له حتى الآن 19 كتابا. ومن دواوينه: الرعد في مواسم القحط، تقاسيم ضاحي بن ولبد الجديد، مخطوطات قيس بن اليراعة، واعرباه.
التقاه في القاهرة الشاعر المصري فريد أبوسعدة وكان بينهـما هذا الحوار حول قضايا الشعر وأرق الشعراء. والشاعر فريد أبوسعدة واحد من شعراء السبعينيات في مصر وقد حاز جائزة الدولة التشجيعية في الآداب عام 1993 وهو من كتاب العربي الدائمين وقد صدر عدة مجموعات شعرية هي: السفر إلى منابت الأنهار، وردة للطواسين، الغزالة تقفز في: النار، وردة القيظ، حيوانات الليل (مسرحية شعرية).
التجربة الشعرية، هذا المصطلح الطائر، الشائع، ما الذي يعنيه لعلي الشرقاوي. أعرف أنه من الصعب الكلام عن التجربة، خاصة أنها مستمرة وقادرة على أن تغتني وتتعدل في اندفاعها. ولكن دعنا نر أهم عناصر هذه التجربة، ما الذي تضع يدك عليه وتعتقد أنه يمثل خصوصية علي الشرقاوي؟
- تجربتي الشعرية انطلقت من الهموم الحياتية، الاجتماعية، أنا يا سيدي ابن بحار، عشت من بداية حياتي بين البحر والساحل، بين الأزرق والأصفر، البحر جزء أساسي من تكويني، جزء مهم في تكوين تصوراتي وإثراء خيالاتي الأولى. لقد اعتبرت أنني سمكة في هذا البحر.
سمكة في البحر. هذا التعبير يمكن أن ينفتح على دلالات كثيرة؟
- نعم. الفقر الشديد هو الذي جعلني أهتم منذ البدايات بالقضايا الاجتماعية. ومثل السمكة كان على أن أناضل من أجل البقاء؟ كان علي أن اطرح الأسئلة، هكذا يتفتح الوعي بمدية التناقضات، والمفارقات. أنت لا تعرف ماذا يعني البحر في بيئة مثل البحرين.
بالتأكيد. لم أعش ذلك، أنا ابن عامل في أكبر تجمع عمالي- شركة المحلة للغزل والنسج- أستطيع أن أتفهم هذه المعاناة، ربما تأخذ التناقضات أشكالا مختلفة ولكنها تؤدي إلى نتائج متشابهة؟
- في عام 1965 مرت البحرين بتجربة سياسية. كنا طلبة في تلك الفترة، وعشنا هذه التجربة التي ألقت بنا في قلب الأحداث. وعندما جاءت الصدمة الكبرى في 1967 انهارت أشياء كثيرة، وتوضح لنا الكثير من القضايا التي لم تكن نعرفها وعندئذ بدأت الكتابة عندي تأخذ شكلا آخر. لقد سكنها الحس السياسي.
يبدو أن كل الشهادات تتريث عند الستينيات؟ كل كلام عن التجربة يتنفس بصعوبة عندها. لقد كان قدرنا، أنا وأنت، وهذا الجيل بكامله الذي ولد في أعقاب الحرب العالمية الثانية أن يجد في انتظار وعيه الذي يتفتح قضية وطنية ساخنة وقضية قوميه متفجرة، يجد في انتظاره فكرة مستقرة هي أن الكتابة قادرة على تغير العالم. وكتبنا وكنا ننتظر أن يتغير العالم، ولكن لم نجن سوى الهشيم والمرارة كان أمل دنقل نموذجا للشاعر الذي يحرض مستخدما لتهكم الذي يميز الروح المصرية ولكن ما الذي تبقي من أمل، أعتقد أن أفضل أشعاره هي التي كتبها على سرير المرض إنها أوراق الغرفة 8"؟
- نعم. أنا أيضا وجدت نفسي في سنة 1975 - وأنا أعد مجموعتي الأولى للنشر- أتخلى عن الكثير من القصائد التي طغى عليها الحسن السياسي. ومنذ هذا الوقت - 1975 - وخلال مجموعاتي التالية وأنا أتخلص من هذا الصوت الزاعق. ولكني على أي حال أعتبر تجربتي ناقصة. وربما هذا الإحساس بالنقص هو الذي يدفعني المواصلة الكتابة، الكتابة رغبة في العثور كل قصيدة كاملة. إنني مثل صائد اللؤلؤ أفتح محارات عديدة وقد أجد بعض اللآلئ لكنني لم أجد بعد اللؤلؤة الكاملة. وأتضور أن الوصول إليها مستحيل، ولكن الطريق إليها هو الشعر، هو التجربة الشعرية.
وضع القصيدة العربية
عزيزي علي الشرقاوي. كيف تقيم وضع القصيدة العربية في اللحظة الراهنة؟
- أي نظرة إلى المشهد الشعري الآن توضح للمتابع الموضوعي أن التجربة الشعرية والقصيدة العربية قد وصلت إلى درجة من النضج يجعلها- في مستوياتها من حيث اللغة والتشكيل والرؤية والبنية والإيقاع- تواكب أو تتجاوز مثيلاتها من التجارب الشعرية العالمية مشكلة هذه القصيدة، أو الأشكال الحقيقية لهذه التجربة أنها- حتى اللحظة الراهنة- لم تستطع أن تخلق نقادها، أي أن الإبداع الشعري يظل متجاوزا الإبداع النقدي بخطوات كبيرة، مازال النقد يتسكع على عتبات النظريات، خائفا ومرتعبا من الدخول إلى فضاء القصيدة، ومعايشة أجوائها الداخلية، وحتى المحاولات النقدية التي تطالعنا هنا أو هناك لم تتجاوز العلاقات الشخصية بين الناقد والشاعر.
ذائقة جديدة
هذا التقييم الإجمالي مغر بالموافقة ولكنه محفز أيضا على طرح الأسئلة. أتفق معك في أن جيل السبعينيات- الذي أحدث هذه التحولات في القصيدة العربية - لم يخلق نقاده بل اضطر بعض شعراء السبعينيات إلى الانغماس في الهم التنظيري لتجربتهـم والقيام بدور الناقد الغائب ولعلي أقول إن النقد ربما انشغل أكثر مما يجب- ودون نجاح تقريبا- بإيجاد وتأصيل نظرية عربية، وأتفق معك في أن المقاربات النقدية في الصحف والإعلام تتم- في الغالب- عبر مصالح أو توافقات غير مهمومة غالبا بالشعر. ولكن دعني أطرح إشكالية أخرى- تتمثل في سؤال:
هل استطاع شعراء السبعينيات - وأنت منهم- خلق قرائهم. بمعنى هل: استطاعوا تأسيس ذائقة جديدة تستطيع أن تتقبل الطرائق الجديدة في التجربة الشعرية، من حيث مفهوم الصورة الشعرية أو الإيقاع أو ما يسمى الآن بالبلاغة الجديدة، من حيث انكسار صورة الشاعر/ النبي/ العراف أو طرد الجماعة من البيت الشعري.
- في تصوري أنه من الصعب التحدث عن تشكيل ذائقة جديدة لدى القارئ لأن التجارب مازالت في طور التجريب اليومي المستمر بحثاً عن الفرادة والتميز. فبينما توقف شعراء الخمسينيات والستينيات عند مرحلة معينة واستقروا على نمط معين من الكتابة مازال شعراء السبعينيات يواصلون التجريب.
أعتقد أن عشرين عاما من التجريب قد أنجزت شيئا مهما يا عزيزي، أنجزت خلخلة على الأقل في الذائقة العربية، أن الكعكة / القاعدة القارئة لم تعد حكرا على أحد وهذا ما يفسر شراسة الأجيال السابقة في تصديها لهذه التجربة، ويفسر المعارك الشعرية الدائرة الآن. وهذا ما يجعل المشهد الشعري يضم في إطار الشعرية العربية القصيدة العمودية عند أفضل منتجيها مثل البردوني وقصيدة التفعيلة وقصيدة النثر. بل لعله يكفي أن نتتبع إنتاج شاعر مهـم مثل سعدي يوسف لنرى هذه الحلقات الثلاث في التجربة الشعرية وهذا دال بما يكفي على مشروعية كل حلقة باعتبارها بحثا دائما عن القصيدة الكاملة كما قلت.
- في الحقيقة لا يمكننا أن نفصل تجربة عن تجربة سابقة، وما يطرح الآن من أن كل عقد من السنين يساوى جيلا أدبيا خطأ في تصوري. ويرجع هذا الخطأ إلى أن التجارب تحتاج إلى العديد من السنوات لتكتمل. شعراء الثمانينيات- لا يمكن فصلهم عن شعراء السبعينيات. لقد استفادوا بالتأكيد من إنجازات شعراء السبعينيات. وربما أضافوا لبعضها ولكن اللافت للنظر أنهم في البحرين. لم يتجاوزوا تجربتنا حتى الآن.
هنا- في مصر- تنمو قناعة لدى بعض شعراء السبعينيات أن قصيدة الثمانينيات إنما خرجت من معطف الجماعات الشعرية في السبعينيات ولكن بينما كان معظم شعراء السبعينيات يتوجهون شرقا توجه هؤلاء إلى الغرب.
- مسألة أنهم يتوجهون غربا لا تمثل شيئا. فكون بعض الأصوات الشعرية تهتم بقراءة أشعار الغرب لا يعني أنهم قطعوا الصلة بينهم وبين آبائهم الشرقيين. كما يمكن القول إن عملية التناص- المطروحة الآن على المستوى العالمي- لا تجعل في مقدور أي شاعر أن يفلت من العلاقة بالآخر، سواء كان عربيا أو أجنبيا.
لم يكن هذا ما قصدته بالتوجه غريا. فكلنا قرأ ما أمكنه من الشعر الغربي بلغته أو مترجما. لكنني أقصد انخلاع هذا الجيل من فكرة القومية التي شغلتنا جميعا. إنه يكتب بلغة لا يؤمن بالذين أنتجوها. وهذه مفارقة ولكن أهم نتائجها أن المثال الذي يسعون إليه لم يعد في اللغة التي يكتبون بها، بلى في لغة أخرى. على أية حال وبغض النظر عن مفهوم اللغة الشعرية فقد تنفق معي في تسيد قصيدة النثر في مهرجان الشعر بالقاهرة ويهمني أن أعرف رأيك في إشكالية هذه. القصيدة التي تتمثل في بنيتها الإيقاعية كيف ترى الأمر؟
- عمليا لا أجد أي إشكالية في قصيدة النثر. لأنها أحد الأشكال، ولست ممن يعتقد بوجود شكل أفضل من شكل. أنا شخصيا أقرؤها وأتمتع ببعض التجارب التي يكتبها شعراء لهم مكانتهم ولهم رؤاهم. هناك تصور خاطئ لدى البعض وهو أن قصيدة النثر سهلة ولا تحتاج إلى موهبة كبيرة. على العكس أنها أكثر صعوبة من قصيدة التفعيلة لأنها تحتاج إلى موهبة وخيال واسع. شاعر التفعيلة يعتمد - في كثير من الأحيان- على الإيقاع الخارجي/ التفعيلة. أما في قصيدة النثر فأنت لا تملك سوى الخيال. من هنا يمكن القول إن هناك شعراء كثيرين يكتبون بالتفعيلة ولكن شعراء قصيدة النثر يعدون على أصابع اليد الواحدة!!
إيقاع قصيدة النثر
أنا أتفق معك. ولكنك لم تقل لي كيف ولا أين يمكنك أن تجد مصادر إيقاعية لقصيدة النثر. إذا كانت الضرورة هي التي وضعتنا وجها لوجه أمام هذه القصيدة فلماذا لا نلمس بوضوح عناصر بنيتها الإيقاعية، لماذا لم يكلمنا أحد عن محاولته بناء عناصر إيقاعية بديلة؟
- فيما يخصني أنا أستطيع أن أجد هذه العناصر من خلال الصورة المدهشة، الغريبة، في علاقة الكلمة بالكلمة، وعلاقة الكلمة بالجملة، وعلاقة الجملة بالجملة، من الممكن أن نجدها في المفارقة، في الصدمة، في تحويل اليومي العادي إلى شيء سام راق؟ في التكثيف، في علاقات الحروف. إنها مصادر كثيرة وبالغة التنوع ولا أستطيع حصرها الآن.
ألا ترى أن كتابات الصرفيين ورسائل إخوان الصفا تعتبر مصدراً في التراث لهذه القصيدة؟
- لا. لا أعتبر أن الشذرات الصوفية لابن عربي أو لنفري أو الحلاج أو السهروردي وغيرهم هي قصائد بقدر ما هي تجليات. هم أنفسهم لم يعتبروها شعراً والخطأ الكبير الذي يقع فيه بعض كتاب قصيدة النثر هو أنهم يجعلون من هؤلاء آباء لتجربتهم.
لماذا؟
- لأنه لا يمكن أن نضع مصطلحا جديدا صدر في لقرن العشرين لنسيج به تجارب ليست لها علاقة بالشعر. قد تكون هذه التجارب جميلة، وهي جميلة بلا شك إلا إنها ليست شعرا ولا أتصور أن النفري - الذي يعرف جيدا ماذا يعني الشعر - سوف يخلط بين هذه التجليات وبين الشعر. وابن عربي يدرك الفرق الواسع بين القصيدة ولحظة الشطح تلك التي جعلت عباراته نماذج ربما تفوق ما كتبه من قصائد.
أنت تنطلق إذن من وعي الصوفيين بأن ما يكتبونه ليس شعرا وتنطلق أيضا من أن المصطلح الحديث لا يمكن نقله إلى الماضي. ليكن.. أنا معك في كل هذا ولكني أتحدث عن الغواية اللغوية، أتحدث عن وقوع الشعراء في شباك هذه اللغة المجازية البديعة وإحساسهم إنها تلبي متطلبات الروح الشعرية في قصيدتهم الحديثة. صحيح أنني لا أقول إن المواقف والمخاطبات ديوان شعر ولكني أقول إنها مصدر مثير، ملهـم، نموذج؟
- هذا يغري بإعادة النظر على أي حال خاصة من هذه الزاوية، زاوية الغواية هذه.
الشعر والأيديولوجية
في تجربة الحياة اليومية ومحاولة رفع اللحظة إلى الفضاء الشعري هل يمكن إغفال مقولة مثل علاقة الشعر بالأيديولوجيا؟
- سأعترف لك. فبالرغم من أنني كتبت الكثير من التجارب منطلقا من حرارتها- خاصة أنن لسعت بنيرانها- ألا أنني أجدها حاجزا بين الإنسان والآخر، بين المجتمع والآخر، بين الأنا والأنا. بمعنى أن الكثير من الكتابات الأيديولوجية لأنها تعبر عن جهة ما أو مؤسسة ما فان هذه الكتابات تنتهي بانتهاء هذه الجهة أو هذه المؤسسة. ولنلق نظرة بسيطة على كتابات الواقعية الاشتراكية في العالم كله، سنجدها انتهت وتحولت إلى تاريخ قد لا يقرأ إنما يبقى هناك في المتحف جنبا إلى جنب مع السهم والحربة الحجرية!!
المشروع القومي. أو تصور وضع الأمة في اللحظة الراهنة وخطوتها في المستقبل كيف يمكن لقصيدة تدخل مصادفة الذات أن تكون لها فعالياتها مع هذا الهم العام؟
- بصراحة. هذا الشعار الذي رفعناه منذ بداية النهضة وحتى الآن لم ينتج ألا مزيدا من الانفصام. هناك شعارات فضفاضة بعيدة عن التطبيق. يا سيدي بدلا من الحديث عن الوحدة لا بد أن يكون هناك تبادل فعلى للإنتاج الاقتصادي وبدلا من عقد الندوات والمؤتمرات الكثيرة لكيفية إعادة العلاقة بين الدول العربية لا بد من فتح الحدود وإلغاء الجمارك والرسوم والفيز والكفالات. وبدلا من الخطب الفنانة لا بد أن تكون لنا مواصلات أرضية وجوية وبحرية.
يقال الآن إننا أمة خارج التاريخ. كيف يرى علي الشرقاوي الأمر؟
- لا. هذه كلمة غير صحيحة. لأن الإنسان مادام يحمل شيئا من الحلم ورغبة في تفسير العالم وتغييره للأفضل فلان يمكن أن يكون خارج التاريخ.
بعض من إخواننا العرب في أوربا لهم مكانتهم المهمة مثل مجدي يعقوب، ويعتبر إيهاب حسن واحدا من المنظرين المهمين لما بعد الحداثة ويشكل ركيزة أساسية للنقد العالمي الجديد. هذه نماذج ونحن لو تحركنا خطوات للأمام بصورة فعلية لاستطعنا أن نشكل دعامة أساسية من دعامات العالم. نجيب محفوظ وعلى سبيل المثال- يحمل هوية الروائي العالمي. ولكن قبل أن نتكلم عن وجودنا ودورنا في العالم وعلينا أن نتكلم عن دورنا ووجودنا في دولنا العربية حيث المبدع مازال يبحث عن لقمة الخبز ومرق الحرية!
زمن الرواية ... أكذوبة
انتشرت في الآونة الأخيرة مقولة "زمن الرواية" ماذا ترى في ذلك وألا تعتبرها مصادرة نقدية؟
- هذه إحدى الأكاذيب الكبيرة التي تطرح من قبل لنقاد الذين لا يتابعون الحركة الشعرية الجادة والمتميزة لذلك أرد بأنه ليس زمن الرواية إنما زمن الفيلم وليس زمن الفيلم الروائي إنما زمن. المسلسلات التليفزيونية ونظرة واحدة على جمهور "ليالي الحلمية" تكفي للقول بان هؤلاء النقاد مازالوا عاجزين عن معرفة واقعهم.
أخيرا. هل تعتقد أن طغيان العلم والتكنولوجيا قلل من حجم القراءة الأمر الذي يؤدي إلى صعوبة التعامل مع نص لغوي معقد ومركب مثل الشعر؟
- لا بد من التفريق بين جمهور التليفزيون والقراء أولا، ولا بد من والتفريق بين القراء والقراء ثانيا فهناك قارئ رواية وقارئ شعر، وقراء الشعر أيضا مختلفون. وإذا قمنا بعمل إحصائية لوجدنا قراء الشعر قليلين ونادرين ليس فقط وطننا العربي وإنما في العالم كله. وحسب ما تعرف فإن فرنسا كما يقولون (حديثة الشعر) مع ذلك لا يطبع لأكبر شعرائها أكثر من ثلاثة آلاف نسخة.
وقراء الرواية قليلون أيضا ولكن قراء القصص الجنسية والبوليسية أكثر من الهم على القلب.
أريد أن أؤكد أن الأجانب- في أوربا- قراء من الدرجة الأولى، يقرأون الكتاب في كل مكان في القطارات والمترو ومحطات الأتوبيس ولكن السؤال الذي يجب أن نطرحه هو: ماذا يقرأون؟!
أقرأ أيضاً: