هنا نص حوار أجراه 'بيت الشعر' في المغرب مع الشاعر سعدي يوسف
لمناسبة حصوله على جائزة 'الأركانة' التي يمنحها البيت:
* لنبدأ حوارنا من المغرب، ماذا تقول؟
المغربُ،الأرض والناس والتاريخ، كان، وظلَّ، حتى اليوم، بلّورةَ عملٍ في نصوصي. لم أنظر يوماً إلى المغربِ كمَن يبحث عن موضوعٍ أو غرابة. أتناولُ المغربَ باعتبارِه أرضَ مادةٍ خام، ذاتَ طبقاتٍ يُمكنُ لي الحفرُ في أعماقِها. هناك تاريخٌ ماثلٌ، وتاريخٌ مُراوِغ. الاثنانِ يفعلانِ فعلَهما. أحاولُ أن أرى ما تحتَ الـمُتاحِ والواضح. ولم أتحرَّجْ يوماً في تناولِ قضايا إشكاليةٍ في المشهد المغربي (السياسيّ بخاصّة)، ذلك لأني أرى أن المغرب هو أرضي، هو بيتُ أبي، حيثُ حريّتي الطبيعية .
* ترحَّلْتَ كثيرا وعميقا في الأرض، لكنك أقمت في بلدان بعَيْنها مثل فرنسا، سورية، الأردن، وإنكلترا.. ولعل مدنا أو بلدانا أخرى سكنتها قليلا أو كثيرا مثل بيروت، قبرص، عَدَن.. أو ما لست أعرف. كيف بدت لك الأرض عبر هذه الجغرافيا المتحولة؟ ما معنى أن يقف الشاعر قليلا، متكئا على منحنى سور أو عند منعطف، ليتذكر الطرقات؟
حقاً !
ترحّلتُ حتى ما عادَ من مُرتحَل !
أحياناً أضع خارطة العالَم أمامي، لأعرفَ أيّ أراضٍ حللْتُ، مبتدئاً بالعراقِ، غيرَ منتهٍ إليه .
لقد منحني الترحالُ سعادةَ المستكشِفِ، وخفّةَ جوّابِ الآفاق. منحني فرصةَ التفرُّسِ في الأماكنِ والناسِ، والثقافاتِ، واحترام الأماكن والناس والثقافاتِ. مع الزمن المستمرّ مائعاً، اختلطت الأماكنُ، وصرتُ أُداوِلُها بين أصابعي. إنه عالَمُنا، باتّساعه وجدواه وجماله. انتهيتُ إلى الأمرِ العجَبِ :
لا وطنَ، ولا منفى !
في لحظةٍ ما، قرّرتُ ببرودةِ دمٍ، أن أحاربَ الحنين. تساءلتُ مع نفسي: إلامَ أحِنُّ؟ وجاءَ الجوابُ بَدَهيّاً: إلى لا شيء. هل كنتُ، إذاً، أقلِّدُ الآخرين؟ معنى ذلك أنني كنتُ كاذباً، مع نفسي، ومع الناس. أعتقدُ أن لحظةَ برودةِ الدمِ تلكَ كانت لحظةً مبارَكة .
لقد حرّرتُ نفسي من نفسي الأمّارةِ بما لا يليق.
في تلك اللحظةِ، إيّاها، أخذ المنفى يبتعد. لم أعُدْ أعتبرُ أني منفيّ. أنا، مُذّاكَ، مُقِيمٌ أنّى حللت. هوائي ومائي هنا، لا في مكانٍ آخر. كذلك الأمرُ مع روحي وفنّي. مادّتي الخام هنا، كذلك مختبَري .
* مختبر كتابتك الشعرية يبدو مفتوحا على التجربة الشخصية في المكان والزمان، يبدو هكذا أوّلا ً قبل أن تحمل صيدك إلى عزلتك لتنخلَ وترتب وتوضّب وتكتب قصيدتك البلورية. كيف تصف لنا الفضاء السري لقصيدتك؟ هل أرْسَيْتَ طقوسا أو ظللتَ تخرق طقوسك حسب المزاج والسياقات والأمكنة واللحظات؟
ليس من طقوس. إنه الضنى شِبْهُ اليوميّ .
أظنني في مسيرتي الطويلةِ استطعتُ أن أروِّضَ حواسِّي على أن تكون أكثرَ إرهافاً .
أنا أثقُ بارتطامِ الحاسّة .
الحواسّ كما يقول إنجلز هي بوّاباتُ المعرفةِ الخمس .
أكتبُ منطلِقاً من الحاسّة .
أمشي في الغابةِ، منتبهاً إلى أفوافِ الزهر، وتدرّجِ الخُضرةِ في الورق. أُرهِفُ السمعَ إلى الطيرِ بين الشجر. ألمُسُ الورقَ الثخينَ بعدَ المطر. وأستمتِعُ بشميمِ الصنوبرِ بعدَ المطر .
ألمحُ طيراً يختفي في دوحةِ جوز. أفكِّرُ به. أهو ما ظفِرتُ به؟ ما ستظفرُ به القصيدة؟ يظل هذا الطيرُ يغرِّدُ وينقرُ في رأســي أيّاما. أنا لا أفكِّرُ به. لكنه لا يبارحُني. ولسوف يظلّ يغردُ وينقرُ، إلى أن يحِطَّ في فُجاءةٍ عجيبةٍ، غيرِ مخطَّطٍ لها، على الورقةِ البيضاءِ، أو شاشة الكومبيوتَر، في هيأةِ قصيدة .
*في متاهة القَمِيء، بقِيتَ شامخاً. في متاهة العادي، تميَّزتَ. في متاهة الاستقطاب والإغراء، صُنْتَ نفسك. ظلت قصيدتك حرة، وصوتك حرا. سرتَ مع الجماعة وظلت خطوتك وحدك. ما كلفة كل هذه الحرية؟
هل أقولُ لكَ إنني ما زلتُ أدفعُ كُلفةَ حرّيتي ، يوميّاً ؟
هناك تفاصيلُ في حياةِ المرءِ تبدو عاديّةً، إلاّ أنني شديدُ الحساسيةِ إزاءَ كلِ ما يمْكنُ له أن يقيّدَ حريتي أو يُعَرِّضَها إلى خطرٍ حتى لو كان هذا الخطرُ هيِّناً .
أنا، مثلاً، لا أنشرُ في المنابرِ التي تدفعُ مقابلَ المادةِ المنشورة. وحدثَ أكثرَ من مرّةٍ أنني رددتُ شيكاتٍ إلى مَصادرِها .
أنا لا أقتربُ من ممثلي السلطةِ السياسية. أتعاطفُ مع المعارضةِ في كل بلدٍ بطريقتي. إن استطعتُ اشتركتُ في التظاهرات. عيد العمّالِ العالميّ مناسبةٌ أثيرةٌ لديّ لتجديدِ ثقتي بالطبقةِ العاملةِ ومستقبل نضالِها المستمرّ .
ونظراً لحرصي على حرّيتي، سُجِنتُ، وفُصِلْتُ، وأُبعِدتُ، ومُنِعتْ كتبي من بلدي (حتى اليوم). وشُنّتْ علَيّ حملاتُ إساءةٍ وشتيمةٍ بسببٍ من مناهضتي الاحتلالَ ومن نصَّبَهم الاحتلالُ حاكمينَ بأمرِه.
ليس لديّ بيتٌ، ولا مال .
لا خيلَ عندكَ تُهديها ولا مالُ فَلْيَحْسُنِ النُّطْقُ إنْ لم تَحْسُنِ الحالُ !
تبدو في قصيدتك مرتَّباً جدا، وفي كتابتك، وفي ترجماتك الشعرية، مع أن حياتك لم تخل من فوضى أصبحت كأنها جوهر أو عصب أو عنوان حياتك.
* ربما يصعب على قارئك العاشق الشغوف أن يدرك الخيط الرابط بين سراب الفوضى الممتدة الناعمة ونظام مهنتك كشاعر. فما الذي يمثله الارتباك، كهذا الارتباك، بالنسبة إليك، شاعرا وإنسانا؟
معك حقّ !
تبدو قصيدتي مرتّبةً جداً، كذلك كتاباتي .
لكنّ هذا كلّه، كما أظنُّ، هو نتيجُ الفوضى المحتدمةِ في أعماقي. ليس لديّ نظامٌ يوميّ، أي تقسيمُ ساعاتٍ وأوقات. وقد أترك أيّ فكرةٍ عن القراءةِ والكتابةِ أيّاماً. أسافرُ مُضْرِباً عن أي علاقةٍ مع الثقافةِ العملية. أنا متشوِّفٌ إلى الحياةِ العاديّةِ، إلى اكتشافِ كنوزِها ودقائقِها وناســِها. أتركُ نفسي منسرباً مع الشارعِ في ميدان العتبةِ بالقاهرةِ، أُرهِفُ السمعَ إلى حديثِ الناسِ العجيبِ، المُفعَمِ حكمةًً وقصّةً ودُعابة. أدخلُ إلى الحانةِ، لا لكي أشربَ أساساً، بل لأراقبَ الجُلاّس. فوضى مُرَتّبة؟ ربّما .
حاجتي إلى فوضى الانجرافِ، مثلُ حاجتي إلى دقّةِ الانتظام .
* كيفَ لي أن أراوِحَ بينهما؟
وهل من مُفاضلةٍ ؟
أجل. أنا أختارُ الفوضى !
تبدو وحيدا على الدوام رغم أن أصدقاءك كثر وعلائقك كثيرة. تبدو أيضا في وضع المشتكي المتظلم من ثقل الوحدة (لا تتركوني وحيدا) مع أنك تُؤْثِرُ الوحدة في الآن نفسه. ما الحكاية مع هذه الوحدة؟
يسمّونها عُزلةَ الكريستال !
أعتقدُ أنها ضروريةٌ للمبدع، لكنها في حالةٍ كحالتي، عزلةٌ قسرية .
أنا في منطقةٍ بيضاء مئةً بالمئة. لا أحد ينطق بالعربية. المثقفون العراقيون، بعامّةٍ، اختاروا الاحتلالَ، وقاطعوني تماماً .
الأمرُ إيجابيٌّ إلى حدّ ٍ كبير .
لقد نأيتُ بنفسي عن المستنقع .
ولسوف يحفظُ لي التاريخُ مأثرتي هذه، التي أعتبرُها موقفاً عاديّاً لا يمكنُ لي أن أختارَ غيره .
لكني لستُ منقطعاً .
الغابةُ معي، والطيرُ، والجارُ، والحيوانُ .
معي حبيبتي التي تجعلُ الليلَ نهاراً.
معي أصدقائي على امتداد الأرض العربية .
في ركامك الشعري الباذخ، لم تراكم العناوين والدواوين فحسب، وإنما راكمت التحولات الخلاَّقة والكشوف الخاصة والابتكارات المتفردة في إنجاز القصيدة حتى صارت مرجعية ومقتفاة تكشف نهجك الشخصي المائز. أستحضر هنا شكل الجملة الشعرية، طزاجة الصورة وصوت القصيدة الخافت ودمها البارد، القصيدة المُنَقَّطَة، المفردات الأجنبية، الاسم العَلَم، جعل المشتق جامدا، جرأة استعمال النعت كاسم مرادف، الاسم الجامد... وغير ذلك.
* كيف تَأَتَّى لك هذا النَّبْع التقني والجمالي؟ واستطرادا، ما علاقتك تحديدا باللغة، بالجملة، بالمفردة؟ كيف تحاور القاموس مثلا؟
اقتضى سبيلي في كتابة النصّ أن أحاولَ في اللغةِ ما حاولت .
أنت تعلمُ أنني مَدِينٌ للماركسية في تحليل السياسة ووقائعِها، ومتابعةِ الشأن الاقتصاديّ وسواه من ظواهر العصر .
لكني أستفيدُ أيضاً من الماركسية في مسألة اللغة.
أنا أطمحُ إلى استعمالِ ما أسمّيهِ اللغةَ الماديّة .
الكوفيّون (مدرسة الكوفة في النحو) كانوا السبّاقينَ حين أخذوا بأولوية الفعلِ، بينما رأى نُحاةُ البصرةِ أن الأولويةَ للاسم، بما فيه المصدر.
تَعَيَّنَ عليّ أن أشقّ على نفسي، وأحاولَ الدُّرْبة، على ولوجِ الباب الضيّق :
استعمال اللغة المادية في النصّ مادّةً للكتابة .
كنتُ أقولُ لنفسي: حسناً ! النحّاتُ يستعملُ الحجر. الرسّامُ مادتُهُ الألوانُ الأصلية. الموسيقيّ مادتُهُ الأصوات.
إذاً، على الشاعر، أيضاً، أن يستعمل مادته الخام .
* كيف تكون اللغةُ خاماً ؟
من شبه المستحيل أن نجرِّدَ الكلمةَ من هالتِها، من شبكةِ الدلالةِ والذكرى والذاكرة.
لكنّ على المرء أن يحاول .
درّبتُ نفسي على التقاطِ المادة اللغويةِ الخام أكثرَ من عامٍ، وكنتُ أعمدُ إلى حذفِ المصدرِ إنْ تسلّلَ، وإلى الإقلالِ من المشتقّ .
وطّنتُ نفسي على استخدامِ الاسم الجامد والفعل .
وطّنتُ نفسي على الاستغناءِ، تدريجاً، عمّا سمّاهُ العربُ فَـضْـلـة: النعت. الحال، مثلاً.
لم تكن المسألةَ هيّنةً، لكني ظللتُ أدقِّقُ وأصبرُ، حتى اعتدتُ السبيل .
الآنَ أقيسُ القصيدةَ، التي أطَّلِعُ عليها، بعدد المصادر. كلما زادت المصادرُ كانت القصيدةُ كاذبةً، وبلا جهدٍ مبذول .
المصدرُ مجرّدٌ من الزمان والمكان.
والنصّ، في رأيي، يعتمدُ الملموسَ مادةً ليصلَ إلى المجردِ فكرة .
أنت إنْ بدأتَ بالمجردِ، أخطأتَ قوانينَ العمليةِ الفنية .
المبحث طويل !
عن التنقيط في وافر شعرك، كأنك تهربُ بقصيدتك عن التزيُّد أو التفصيل أو الثرثرة، كأنها بلاغة حذف، كأنه صمت، كأنها مفردات تقولها بداخلك، كأنها كلمات مندسة تحت رمل ما أو تحت ظل ما، كأنها كسير زجاج في زجاج القصيدة...
* متى وكيف بدأت هذه اللعبة المُنَقَّطَة في ترتيب فضاء قصيدتك؟ وما الذي يعنيه تحديدا بالنسبة إليك؟
أعتقدُ أن مسألة التنقيط بدأتْ معي منذ حوالي خمسين عاماً. لا أدري كيف بدأتْ. آنَها، وفي زمن الرقابة، كانت السطور التي يحذفها الرقيب من نصّ الــــــمادة (الصحافية)، تظهر بشكل نقاط. كان ردّ الفعل الأول على تنقيطي أن سألني الناس :
ما السطور والأبيات المحذوفة؟
على أي حالٍ ...
التنقيطُ عندي هو وقفة، للتمهُّلِ في استيعابِ ما سبقَ، وللتمهيدِ إلى ما سيأتي .
كما أن التنقيطَ إشارةٌ إلى المحذوفِ، إشارةٌ إلى الغائبِ من شِعرٍ قد لا تحيطُ به اللغة.
* ألم يقُلْ قائلٌ: القصيدة تنتهي حين تبلغ الشفتين؟
في شعرك، سعدي، هناك اشتغال مُضْنٍ على اليومي. ما تراه، ما تسمعه، ما تشمه، ما تلْمسُه. تحريك للحواس كاملة؛ ولكنك أيضا توفر للقصيدة فسحةً معرفيةً كي تَعْمُقَ وتنأى عن السهولة أو التسطح.
يهمني أن اسألك عن هذه العلاقة الدقيقة بين الجسد، عبر تشغيل الحواس، وحضور العقل أو الفكر في خلفية كتابتك الشعرية. كيف تشيد جدليتك بين هذين القطبين؟
العلاقة الدقيقة بين الجسد عبر تشغيل الحواسّ، وحضورِ العقل، متأتّيةٌ من احترامي العلمَ ومنجزَه، ومتأتيةٌ أيضاً من اهتمامي بالفلسفة .
صحيحٌ أني أُشَغِّلُ حواسّي إلى أقصى ما تستطيعُ، بُغْــيةَ التقاطِ اليوميّ والعابر، لكنّ عليّ أن أُلْحِقَ هذا اليوميّ والعابرَ بما أعتبرُهُ جوهرياً من أسئلةٍ أبدية .
التفصيل من أجل التفصيل مضيعةٌ للوقتِ، وقصورٌ في العملية الفنّية.
* بناء المكان في قصيدة سعدي؟
اهتمامي الـمُفْرِط بالمكان، نابعٌ أساساً من فقداني المكان.
أنا أحاولُ أن أتوطّن .
كلّما حللتُ أرضاً عُنِيتُ بتضاريسها وأنوائها، بنبتِها، وأهلِها. بأغانيها ومبانيها .
ولأني دائم الترحال، مكلَّفٌ بفضاءِ الله أذرَعُــهُ، تعدّدت الأماكنُ في قصائدي وتنوّعتْ. إنها الأمانةُ على ما وُهِبْتُ من أرض البشر.
وباعتباري منطلقاً من نظريةٍ ماديةٍ في التحليل والرؤية، أرى المكان (أي الأرض وما عليها، ومَن علَيها) هي الأساس، وليس السماء .
لن أبدأ نصّي بالسماء!
* في أعمالك الشعرية، وصلت إلى المجلد السادس. كل مجلد يضم بين دفتيه عدة مجاميع شعرية، عدة دواوين شعرية. بعد هذا العمر من الشعر، بعد أن مضَيْتَ بعيدا خلف كلماتك، مبتعدا بحريتك.. أي أفق جديد تختطه لقصيدتك المقبلة؟
ليس من خطط !
لكني ماضٍ إلى اللاشكل. أعني أن الأشكال يمكن لها أن تتداخل وتتجاور وتتناقض. في الشعر العربيّ، لنا ترَفُ الاختيار. لستُ مع الشكل الفريد (شعر حرّ. قصيدة نثر. شعر البحور(
قصيدتي الجديدة سوف تعمل على حُسنِ الجوار .
ثم أنني لم أعُدْ أشعرُ أنني شاعر .
أنا الآنَ مُدَوِّنُ حياةٍ هي حياتي وحياة الناس .
أنا لستُ شاعراً !
امرؤ القيس؟
حاملُ لوائنا إلى الجنّة .
ريتسوس؟
ممهِّدُ مَمَرّ ٍ في الشعر العربي .
بدر شاكر السياب؟
مُـعَـلِّمي الأول .
محمود درويش؟
رفيقي .
ممدوح عدوان؟
أحببتُ ما خفتَ من صوته.
هادي العلوي؟
قدّيسٌ في زمنٍ عاهرٍ .
سركون بولص؟
هو الشــاعر.
القدس العربي
31/10/2009